作者 | 冯叶
编辑 | 李小天
离我们最为遥远的大陆，拉丁美洲，正在成为近年来中企出海投资的热土。其中，墨西哥因《美墨加三国协定》吸引众多中企前去设厂，成为了中美贸易战之下的最大赢家之一。
但当下，墨西哥不得不面临新的挑战——特朗普宣布，在其上台后，要对墨西哥的中企做出反制，这导致中企赴墨西哥投资热潮正在急速降温。
随着国际形势的变化，中企的投资目光开始转向南美，尤其是巴西、秘鲁、智利等国，这些国家在最近的APEC和G20峰会上再次成为焦点，中巴的“黄金50年”、秘鲁的钱凯港、智利的能源锂矿，也成为了拉美出海圈最近的热词。
墨西哥热潮之后，南美是否会成为下一片热土？在拉美的人，是如何感知这种变化的？
今天，我们发布了播客栏目“霞光出海朋友圈”的新一期节目《一个普通人，如何在拉美“漂流”五年？》，本期主持人为霞光社主笔冯叶，对谈嘉宾为祁嘉耀。
祁嘉耀已在拉美生活五年，先后辗转洪都拉斯、厄瓜多尔、墨西哥三国，且即将在明年初去往智利发展，他有拉美制造业中企的多年工作经验，在中拉合作方面有独特的见解。
祁嘉耀 ：Hi，大家好，我叫祁嘉耀。我目前在墨西哥北部某中企工作，担任的中文与西班牙语之间的翻译，同时也承担部分行政助理的职责。
来到拉美的契机是在五年之前，也就是2019年年底。我的研究生专业是汉语国际教育，这个专业的人都期望会有海外执教的经历，不然就总觉得像旱鸭子没有下过水。当时，我刷到了一条洪都拉斯私立学校招汉语教师的微博，就按照邮箱投了简历，听起来好像很不靠谱（笑），但这是我来到拉美的原因。
我一开始的计划，是待一年左右就回国，但因为众所周知的原因，全球航空旅行成本大幅上涨，我只能选择权宜之计——离开洪都拉斯，去一个基建水平和各方面都更有机会的国家，墨西哥。
我一共在墨西哥工作了四年，中途也去厄瓜多尔工作过几个月，但还是觉得墨西哥更好。从厄瓜多尔回来后，我就转行到制造业当西班牙语翻译了，一共辗转过四家不同的中资企业，转行的原因嘛，一方面是待遇会好一些，另一方面也觉得更有发展。
我马上就要离开墨西哥了，之后打算换一份工作，去智利。
祁嘉耀：拉美各个国家都有自己的个性。我只是在北美洲、中美洲跟南美洲各到过一个国家而已。所以我的回答也许只是蜻蜓点水。但我觉得是有共性的，尤其是他们和中国文化之间存在的差异。
笼统来说，拉美人对于工作的态度、人生的态度以及时间、金钱、家庭的态度，都和传统中国社会价值观有很大差异，可以说是“哪都不一样”。
比如，你之前也提到过拉美人是“今朝有酒今朝醉”。我相信很多去过拉美国家的人都能看到，普通的工作者和劳动者没有储蓄。他们每次发薪日都会在各个银行门口排队，拿支票取现金，然后花掉。
还有，和中国人尤其是在北上广深等一线城市工作的人不同，他们不可能是以原子化的形态存在，而是以家庭的规模生存。换句话说，拉美人家里所有的老人都是大家一起抚养，小孩也是由大家一起养大，和国内“小家”的家庭形态会有很大差别。
冯叶：以家族的方式生活，这种现象在你待过的三个拉美国家中都存在吗？在哪个国家会体现得更为明显？
祁嘉耀：也要看地区。在墨西哥，南部和北部分别以农业和工业为主，越是传统的、以农业为主的地区，这种社会形态就保留得更为完整。
我在南部待过瓦哈卡州（Oaxaca）、普埃布拉州（Puebla），当地的大家族生活模式很典型。你会在街上看到私家汽车里满满当当地塞着一大家子人，好像不管你家里有多少人，都能给你塞到一辆很小的、像夏利一样的车里去。自己单独开车出来外出、买东西、吃饭的情况很少。
祁嘉耀：有人分析这和宗教信仰有关。天主教信仰并没有那么鼓励个人奋斗，因为很多命运都是上天定好的，只要按照意志往前走就可以了。这与我们在英美国家看到的新教价值观也有很大不同。
在拉美，尤其是墨西哥南部的传统农业社会，大家倾向于安贫乐道，没有太多向上和向外拓展的志向。
我在南部的公立大学教过书，学校里的绝大多数学生在毕业后都不会离开瓦哈卡州，大多数人会回老家的小城市找一份和所学专业完全没有关系的工作，赚很低的薪水，再慢慢走完自己的人生。
冯叶：这种选择是否会进一步让他们无法看到外面的世界，转而陷入阶级固化的循环里？将来的世世代代，可能都很难打破这种差异。
祁嘉耀：我同意你的说法。有劳动能力的人到了小城镇后可能也就定居了，不会再寻找更多向上的空间。对他们来说，所追求的现代生活门槛就是这么高了。
这也与教育有关。我在拉美的小学、中学、大学都教过书，看到了一个拉美人受教育的完整过程。大多数拉美学生是什么状态呢？如果家庭经济能力不允许，拉美人就会把孩子送去免费的公立学校，平时几乎也不会过问孩子的学业情况。在我了解的范围里，我没有听说这些话题。
冯叶：但在中国，教育几乎是人人都关注的大话题，就像“鸡娃”、“内卷”等词的流行一样。从你的描述里，我感受到了拉美人与中国完全相反的生活态度，可以说是“不求上进”，也可以说是“活在当下”。造成这种差异的根本原因是什么？
祁嘉耀：可以从传统农业社会时期的差异来谈。在拉美，尤其是中美洲，是属于热带和亚热带，所以气候相对比较宜人，在冬、夏都没有东亚大陆那么极端的天气，人的存活会比较容易。而且在拉美，食物的资源也很容易得到，自然条件优越的基础上，很多粮食光是自己生长就能长得很好。
现在墨西哥的主要农作物（玉米、芸豆、南瓜），从原住民时期开始就基本没有变化过，这是在欧洲殖民者到来之前就打好的农业社会基础。我去农村帮忙干过活，跟在拖拉机后面，在犁过的地上播种——每走一步要撒一点玉米种子，每走两步撒一些芸豆种子，每走八步要撒一点南瓜籽。撒完后还要踩一脚。
这是他们几百上千年来吃的食物，而它们不需要像东亚大陆的水稻、小麦一样精心维护，还要设计水利灌溉系统等等。在拉美，通常是雨季开始播种，雨季结束后就可以收获，整个过程非常轻松。
所以当地人的存活并不费力，也就没有非常上进和奋斗的习惯。
结构人类学学者列维-斯特劳斯的经典著述《忧郁的热带》，记录了他在青年时代亲访亚马逊河流域和巴西高地森林，在丛林深处寻找保持最原始形态人类社会的经历和感受。通过研究那些尚未被现代文明触及的原始部落，观察他们截然不同的礼仪、制度、道德和习俗，从而探索了这些社会和宗教体系的独特性，尽管它们与现代文明截然不同，但却同样高度发展。
冯叶：来聊聊你的转型吧。从汉语教育转行到制造业翻译后，岗位所需要的职业能力发生了哪些变化？
祁嘉耀：每个公司的企业文化不一样，给翻译人员的定位也会有所差别。
有的公司需要你多多参与现场管理，那么平时就会经常接触到中国顾问或者各科的科长。这里有一个细节是，部分中资企业里的科长名义上是由墨西哥人担任，但实际上管事的是中国顾问。所以我就会跟着顾问去管理手下的员工，经常要开会，或者训话。
有些公司需要你多参与高层级会议，或者参与和供应商、客户之间的沟通。我现在所在的公司没有中方人员在场，所有需要中方参与的管理业务都要开线上会议。总之，我待过的四家企业各有特色。
冯叶：你见证了中企出海墨西哥的态势从冷门到热火朝天，再到特朗普上台后降温的全过程。对此，你有什么感受？你身边的人会如何感知这种变化？
祁嘉耀：近期在墨西哥城发生了很多治理打击中国白牌商品的案例，像义乌小商品城被封已经是前段时间的事了。现在这个情况已经蔓延到了外省，萨尔蒂约也开始对超范围经营或者经营白牌产品的中国商贩实施了较大力度的打击，以及罚没措施。（背景信息：当地时间11月28日，墨西哥政府出动了一支由200多名执法人员组成的队伍，对位于墨西哥首都的中国义乌国际商贸城展开突击查封。在此次行动中，墨西哥执法人员收缴了超过26.2万件进口产品，价值约7500万比索（约2666万元人民币），花费长达7个小时。）
最近，墨西哥政府开始决定从2025年1月份开始对所有进口纺织品征收35%的关税，这个毫无疑问，是针对中国。此外，还有是对所有电商平台加税，首当其冲的就是Temu和Shein。（背景信息：2024年12月，墨西哥政府宣布，自2025年1月1日起，所有外国电商平台的产品在进入墨西哥时，均需缴纳16%的增值税；并且对138个与服装有关的进口商品征收35%的关税，对17个与纺织业有关的进口商品征收15%的关税。）
义乌小商品市场被查封只是一个开始，后面估计会有越来越多规范市场的动作，而这些后果很大程度上要由中企或中国商贩承担。
此外，昨天我还参与了和这个话题有关的企业内部会议。在美国公司的副总赶到墨西哥来，强调我们要做好准备，以面对1月份特朗普上台后带来的冲击。
如果特朗普在1月20号之后真的对墨西哥产品征收25%关税，那么我们在墨西哥的大多数生产线可能就会关停，宁可在国内的工厂生产，也不在这边生产。我之前没想到会有这么快、这么大的冲击。
冯叶：是因为美国对墨西哥加征关税后，从国内运到美国的成本会更低吗？
祁嘉耀：我所了解到的是，综合计算后，国内各方面的成本都要更低。从生产成本来看，国内的良品率会更高，损耗会更少，原材料也可以充分会利用。在墨西哥的产线不太有节俭意识，对耗材的使用相对粗放。工作效率又是另一回事了。
冯叶：你选择离开墨西哥去智利发展，与特朗普上台有关吗？
祁嘉耀：至少有间接关系。中资投资墨西哥热潮的退却，和特朗普的新政策有相当大的联系，部分中企会觉得墨西哥或许不像之前想象中那样，是一个那么好的选择了。作为从业人员的我，也能感觉到机会在减少。
冯叶：你个人在墨西哥看到了哪些问题？或者，让你无法忍受的情况？
祁嘉耀：我谈论的问题可能不是墨西哥独有的情况，而是很多拉美国家的共性。
比如经济情况。我们经常谈论“中等收入陷阱”，很多拉美国家在成为中等收入国家后，经济发展就停滞了，或者发展呈现锯齿状，没有办法实现积累。
还有治安问题。你不能很放心地到处去旅游。虽然我住过的几个州还算比较安全，比如我现在的城市，叫萨尔蒂约（Saltillo），是在墨西哥东北部的、只有80万人口的小城市。这个城市排在墨西哥所有州府城市的安全榜单前三名，给我的体感是和国内治安差别不大，作为男性，完全可以半夜在街上一个人走路。
但不是所有的城市都这么安全。比如墨西哥城，在我去那儿之前就开始打听有哪些地方不能去，有人说过一个特别热闹的街市，治安乱七八糟。我到现在也一次都没去过。
当地人基本也没什么健康意识。从饮食习惯上看，他们对营养均衡、疾病预防这些问题似乎很漠视。在墨西哥的食品上，会有标注“钠盐超标”“糖超标”“饱和脂肪酸超标”等提醒标签，这是卫生部强制要求的，所有食品上都要标记。
但墨西哥人完全不在乎，印再多个“超标”标签，哪怕是四个、五个，他照样买、照样吃。而且他们的饮食习惯是高糖、高油、高能量，这会引发很多严重的糖尿病、肥胖以及心血管疾病问题。
我认识很多墨西哥人，他们都没有见过自己的爷爷奶奶。
冯叶：我从你说的这些现象中感受到一种分裂。产品上打标签的行为看起来很前沿，很科学，但国民不在乎，最终饮食习惯仍然没有改变。就像墨西哥的最低工资每年都在上涨，劳工保护很先进，但与此同时，产业发展状况却没有跟上。
再联想到上世纪末席卷拉美的新自由主义风潮，拉美在过度追求自由和市场开放之后，带来的后果却是严重的贸易逆差，以及脆弱的自有产业基础。拉美的政策制定者可能期望通过某些措施来实现预期的社会变化，但现实情况可能由于各种原因（如文化习惯、经济结构、市场力量等）而与期望不符。
祁嘉耀：是的。在墨西哥生活的期间，我时刻都能感觉到这个国家充满矛盾。
拉美地区拥有丰富的自然资源，18世纪初，其繁荣和富足不输于欧洲国家和美国，但此后深陷中等收入陷阱，迄今未有根本改观。《掉队的拉美》一书在梳理拉美经济发展史的过程中，剖析该地区因何从繁荣走向衰落。作者认为，民粹主义政策盛行是拉美缓慢而持续衰退的一个重要原因。长期以来，拉美国家的政客利用民族主义和平等主义，强调收入分配，对外推行贸易保护主义，对内实施严格管制。这种民粹主义政策的结果就是经济扭曲，效率低下，最终牺牲的不仅是长期可持续的经济增长，还有民众的收入和福利。
冯叶：之所以选择下一站去智利发展，是因为看到了南美的机遇吗？
祁嘉耀：更多是出于对未知的好奇。我从来没有去过智利，但在过去很长一段时间里，大家都说智利和一般的拉美国家有所不同。我想知道在相对发达的拉美国家里工作和生活的体验。
举一个不大恰当的例子，就像几十年前，一个大陆人跑到台湾或者香港一样。都是去往一个文化背景相似，但社会经济状态又有所不同的地方。
《智利计划》是一部从智利经济史出发，回顾新自由主义学说盛衰起伏的精彩专著。上世纪70年代，智利的新自由主义经济学实验，使其崛起为全世界最受瞩目的新兴经济体之一；但在2019年，智利爆发了全国性抗议示威，抗议者把矛头直接指向新自由主义经济学，认为正是这场变革给智利留下了贫富失衡、生活成本高昂、社会流动性不足的负面遗产，需要修正。
祁嘉耀：经济是表层的一面。我有一位亲戚在上世纪90年代初去过智利，在当时，他就认为智利人很不一样，比如办事相对中性、比较守时。算是会打破我们对拉美国家的刻板印象。
冯叶：中企出海到智利及整个南美，会有哪些机遇？市场环境是否友好？
祁嘉耀：智利主要靠矿产资源立国，此外往中国出口农产品也很多。现在，南美的很多国家都因为锂矿储存量被新能源汽车企业看中。
厄瓜多尔以南的南美国家，如果要计算贸易量的话，中国是排名在美国和欧洲之前的。但厄瓜多尔以北，一直到墨西哥这边，呈现的依然是美国贸易比中国贸易更为重要。这可能会造成拉丁美洲南北的两极化，南美在经贸上会更加亲和并且依赖中国，北部还是在美国相对稳固的掌控下。我个人的期待是智利等南美国家会体现出对中资的不同态度。
祁嘉耀 ：大多数拉美国家都有共通问题，刚才提到的涉及到墨西哥的问题，在大多数的南美国家也都存在。
但是智利有较为严重的贫富悬殊问题。当然，所有拉美国家的贫富悬殊都比中国严重得多，这一点毋庸置疑，这也导致了我们刚提到了教育、健康等社会问题。
社会的上层和下层之间呈现撕裂的情况，近些年在智利好像更严重了。社会上层、下层阶级之间的经济状况差别很大，购物场所也会分成不同档次。这也让人担忧，因为贫富差距越大的地区，治安压力就越大。人的道德水平也需要物质作为基础，如果一个人在社会经济地位上不占优势，在面对上层阶级时，就可能没有太多道德包袱。
冯叶：阶级固化、分裂，与被殖民的历史有关吗？拉美当地有很多富有的欧洲后裔。
祁嘉耀：最初应该是有关系的。在墨西哥，有“White Mexican”的说法，也就是所谓的“白墨”。在墨西哥北部地区以及几个大城市里，欧洲移民会更多，他们在整个社会中也占据较有优势的地位，比如世世代代都会有良好的受教育条件，就业流向也比较好，在社会上不太会被歧视。
洪都拉斯城镇Santa Rosa de Copan郊外的丘陵。图源：祁嘉耀
在洪都拉斯也一样。我刚到洪都拉斯时，居住在一座小山的山顶上，周边有公路、山谷，还有高高低低的丘陵。我发现中间的小山顶上住了很多白人，而混血会住在靠外围的地方，再往更远的山上，则会有很多原住民。
这可能是从殖民势力到达后就维持到现在的格局，五百多年了，一直都是如此。
冯叶：在关于拉美的著作《拉丁美洲被切开的血管》这本书里，作者写的第一章标题是“地球的富有造成人类的贫困”。拉美丰富的资源、能源和粮食储备以及优良的气候让其早早就发展了，但正是因为这些富裕，才引来了殖民者和入侵者。你如何看待这个说法？
祁嘉耀：上天是公平的，他会“给你一些，不给一些”。当他给你一个较为良好的生存环境时，就会阻碍你形成比较长远的抗风险思考，以及好习惯的养成和积累。
我经常和朋友聊到，拉美社会是没有积累的，不光是物质财富，思维和经验上也是。它更像是一个十几岁的孩子，你会觉得拉美很有活力，开放自由，什么都敢尝试。而东亚文明更像五十多岁的人，似乎什么都已经经历过了，也走过许多弯路。所以，我们每个人出生的时候都已经自带五十岁心态了，更加沉稳、自主，但也会有“懒惰是一种罪责”的感受。
1971年，乌拉圭记者、作家兼诗人爱德华多·加莱亚诺出版了这部震撼世界的《拉丁美洲被切开的血管》，试图解剖拉美的病体，探讨大陆的前途。他用难以辩驳的丰富资料，以澎湃有力的悲情笔法，铺陈出这片大陆自哥伦布开启航海新纪元之后的崎岖命运，写下一页页拉美受难史：金银、可可、棉花、橡胶、咖啡、水果、石油、铁、镍、锰、铜、锡……这些“血管”贯穿了整个拉美大陆，延伸到开阔的尽头，在那里它们流入欧洲和美国的宝库。曾经的殖民主义野蛮掠夺这片土地；而自由贸易、经济援助、合资企业、国际组织等现代文明体制同样以不文明的手段参与古老的掠夺战。拉丁美洲是一个血管被切开的地区，是拉丁美洲不发达的历史构成了世界资本主义发展的历史。
冯叶：对想要出海拉美的人，有哪些好的建议？无论是工作还是生活上的。
祁嘉耀：不要当外宾。要想办法去了解当地人的文化，去“双向奔赴”。
之前有一个公司给过我offer，但了解之后我拒绝了。最重要的原因就是我听说他们会安排所有员工住在一个封闭小区里，我比较反感。很多中国人来墨西哥后，会选择封闭小区去居住，但我觉得这是在给自己设限。这样一来，跟当地社区之间的交流也很有限，可能会加深国人和墨西哥人之间的隔阂。
我比较喜欢现在这样，住在周围都是墨西哥人的环境里。在普通的住宅里，甚至能够跟墨西哥人share一些食物等等，那就更好了，可以非常好地融入当地环境。
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